EL MUNDO › ENTREVISTA A ERNESTO LACLAU
"Yo veo que no se puede privar a la gente de reelegir a alguien"
Por Mercedes López San MiguelSentado a la mesa del bar de un hotel porteño, el teórico político argentino Ernesto Laclau se pone a explicar lapicera en mano la noción de signo de Saussure. Y es que en su teoría del discurso conviven elementos de la lingüística con la sociología y la ciencia política. El intelectual identificado con la corriente posestructuralista es profesor emérito de la Universidad Essex de Londres, donde vive desde 1969. Viene seguido a la Argentina a visitar a su familia –tiene tres hijos y cinco nietos– así como a presentar en distintas sedes académicas la revista Debates y Combates. Laclau señala que en Europa se mira cada vez más el modelo alternativo de gestión que se está aplicando en Argentina, Venezuela y Brasil –en comparación con la receta neoliberal que marca el ritmo del viejo continente–. Apunta que el proceso venezolano puede continuar más allá de la figura central de Hugo Chávez y califica de "payasada" el reférendum sobre la soberanía de las Malvinas.
–Partiendo de su concepto de "populismo" como aquella forma de construcción de lo político que interpela a los de abajo contra el orden tradicional existente, ¿es posible un proceso de cambio populista de derecha en nuestra región?
–Es improbable. La derecha en nuestra región presenta su discurso como un reforzamiento del statu quo del orden institucional existente. La derecha tuvo un discurso de ruptura del orden institucional durante las dictaduras militares, pero ahora eso se ha diluido como posibilidad. En Europa se da todo lo contrario: el populismo es de derecha. Pensemos en Marine Le Pen en Francia, ciertas corrientes neonazis que surgieron a la superficie en Grecia o movimientos de derecha en Suiza. Como la socialdemocracia y los partidos conservadores se han plegado al modelo neoliberal, entonces empieza a emerger la protesta social a dos niveles: una protesta globalmente de izquierda representada por los indignados y otra a nivel de la xenofobia, del odio al inmigrante, que es un fenómeno asociado con la derecha.
–En un reportaje concedido a Página/12 del año pasado usted decía que "una democracia real en América latina se basa en la reelección indefinida", ¿podría precisar esa idea?
–No creo que la democracia se base en la reelección indefinida, pero es uno de sus componentes. Una vez que un cierto nombre se ha transformado en el punto aglutinador de un programa de cambio, su sustitución crea una serie de problemas. A veces la sustitución es utilizada por las fuerzas conservadoras para comenzar a reorganizarse a través de la quiebra de ese nombre. Dilma Rousseff en Brasil fue apoyada porque la gente la veía como la continuidad de Lula, pero la gente no estaba contenta con el hecho de que él dejara de ser presidente. La presencia de Lula en el poder fue enormemente exitosa desde el punto de vista de la redistribución de la riqueza y de una serie de otros aspectos.
–¿Brasil encajaría más en el modelo institucionalista que populista, según su perspectiva?
–Está a medio camino entre los dos. La regionalización extrema en Brasil crea límites a lo que un populismo de Estado puede cambiar. Perón era un líder más populista que Vargas, porque tenía una estructura social más homogénea del país y a través del triángulo industrial constituido por Córdoba, Rosario y Buenos Aires él era capaz de hablar a una masa popular relativamente homogénea. En Brasil no ocurría eso: la regionalización es extrema y Vargas tenía que ser el negociador entre fuerzas y sectores sociales muy distintos, nunca fue un populista total. El único que intentó llevar adelante un populismo semejante al peronismo en Brasil fue Goulart y así le fue. Volviendo a la cuestión de la reelección indefinida, yo no veo que se pueda privar a la gente de reelegir a alguien si quiere hacerlo, esto es, ponerle una barrera institucional a la expresión de la voluntad popular. Si una cierta figura política tiene el apoyo de su partido y es votada mayoritariamente sería antidemocrático impedir que esa continuidad se diera. Finalmente, en Europa los primeros ministros no tienen límites en Inglaterra, Alemania, Italia. Nadie dice que haya nada antidemocrático en estos países.
–A propósito de que un proceso de cambio gire en torno de un líder, quisiera referirme al caso de Hugo Chávez. ¿Cómo imagina la realidad de Venezuela en caso de que Chávez tuviera que dar un paso al costado?
–La reelección indefinida no tiene nada que ver con la profundización de un proceso democrático. Lo que se ha dado en Venezuela es una organización a nivel de base de la sociedad civil que ha creado redes sociales que no existían antes y tiene una enorme fuerza, que no sigue pasivamente las directivas del gobierno, sino que negocia. Es un elemento esencial de continuidad. En segundo lugar, se han constituido cuadros políticos en Venezuela que tienen la suficiente capacidad política y administrativa de seguir el modelo. No creo que vaya a haber un quiebre del modelo en el caso hipotético de que Chávez desapareciera. A través de las misiones se ha constituido una nueva conciencia organizativa a nivel local. La idea de dedicar una parte importante de la renta petrolera a financiar a estos grupos autónomos da un enorme potencial a la protesta horizontal de la sociedad. Es una de las columnas del gobierno. Si uno pensara que todo está subordinado a la presencia de Chávez sería una catástrofe. Pero esa es una caricatura de la derecha. Aquí de Cristina Fernández hubo quienes decían que era la sombra de Néstor, y tras su muerte Cristina probó que ella es el centro de un proceso con total autonomía. En Venezuela podría ocurrir lo mismo.
–¿Cómo ve las medidas económicas que está tomando el gobierno argentino ante un escenario de inflación creciente?
–Muy bien. Cierto es que van a estar presentes algunos coletazos de la crisis internacional, pero la estamos sorteando bastante bien gracias a que hubo una ruptura de facto con el FMI, gracias a que se evitaron desde el 2003 las políticas radicales de ajuste. Ha habido una política regulatoria por parte del Estado que ha asegurado que los peores efectos de la crisis no aparezcan. Estamos a cien kilómetros de lo que está sucediendo en Grecia. Dos premios Nobel de Economía, Joseph Stiglitz y Paul Krugman, han escrito positivamente acerca de Argentina. En Europa se ve cada vez con más interés el modelo alternativo que se está gestionando en América latina, y en Argentina en especial. Yo tuve una discusión televisiva con Stuart Hall, un teórico importante de los Estudios Culturales británicos y en ese debate él me decía que había que latinoamericanizar Europa. Mientras siga esta política de ajuste descabellado en Europa, la crisis se va a profundizar.
–No pareciera que ese debate lo tuvieran los líderes gobernantes de Europa...
–Hay ciertos líderes europeos que están proponiendo políticas alternativas. Jean Luc Melenchon, el líder del partido de izquierda francesa, es muy partidario del modelo latinoamericano y gran admirador de la política económica de Cristina Fernández. Oscar Lafontaine, con su partido La Izquierda en Alemania, representa un posición similar. La elección de Hollande rompió con el monopolio que tenía Merkel a través de la alianza con Sarkozy. Incluso Obama ha dicho que Europa necesita desarrollar políticas de crecimiento y que no puede basar su estrategia solamente en el control del déficit fiscal. Hay voces que preconizan una alternativa.
–¿Cómo analiza la situación griega? ¿Qué efecto tendrá para Europa si finalmente sale del euro?
–El problema es que existe un gran desnivel en las economías europeas. El hecho de que no haya una política fiscal unificada y que haya un control por parte de un puñado de instituciones financieras, lo que produce es que Alemania ocupe un rol central y que ayude en un mínimo a los países que viven una situación diferente. Hay que democratizar los sistemas de regulación financiera. La disolución del euro no es algo que le convenga a Europa ni al mundo. En el largo plazo, en meses, van a tener que moverse hacia la aplicación de medidas keynesianas. Si no, se producirá una debacle.
–¿Cuál es la visión en todo el espectro político en el Reino Unido sobre las Malvinas?
–Hay distintas posiciones. La izquierda es en general favorable a la posición argentina, el laborismo está en una postura más dubitativa que Cameron, de otro lado la opinión pública está teniendo un vuelco. Hace unas semanas una encuesta del diario Daily Telegraph arrojó que el 57 por ciento de los ciudadanos británicos apoyaban devolver las islas Malvinas a la Argentina.
–¿Y qué hay de esta idea de referéndum de los isleños?
–Es una payasada. Ya se sabe cuál va a ser el resultado del referéndum. Es darle una nueva ocasión para continuar con la misma política de no diálogo. El argumento de la autodeterminación de la población es ridículo desde muchos puntos de vista: históricamente había una población que fue desalojada, la población de las Malvinas son 3000 habitantes, de los cuales 300 son chilenos y muchos de los dos mil y pico de habitantes se vuelven a Inglaterra a pasar sus últimos días a los condados del sur. Como dijo la embajadora Alicia Castro, el principio de la autodeterminación no puede ser ilimitado. Una provincia argentina no puede decidir pasar a ser parte de China. La cuestión sería encontrar una fórmula de transición que no sea exactamente la de Hong Kong, porque allí había millones de personas a los cuales había que acomodar a un nuevo arreglo. Habría que tomar algunas medidas para preservar la identidad cultural de estos pobladores, pero ese mantenimiento a la identidad cultural nada tiene que ver con el problema de la soberanía.
–Mucho se especuló con que el premier Cameron usara el tema Malvinas para desviar la atención de otros asuntos que afectan a su gobierno. Por ejemplo, los vínculos entre la política y el grupo Murdoch.
–Cameron adopta las posiciones más extremas, pero no me parece que esté tratando de hacer olas con el asunto como lo hacía Thatcher. El escándalo Murdoch está erosionando la posición del gobierno; de todos modos, la crisis ha servido para limitar la influencia del grupo Murdoch y su imperio en la transmisión de noticias en Inglaterra. Evidentemente va a haber una reestructuración de algún tipo. La oposición británica tendría que leer sobre la ley de medios en Argentina.
mercelopez@pagina12.com.ar
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